Previous Entry Share Next Entry
РАДИО РОССИИ: ОТКРОВЕННЫЙ РАЗГОВОР (Интервью с Бойко А.А.)
b2b-center, b2b
b2bcenter
В студии «Радио России» Регина Лукашина и председатель совета директоров ОАО «Центр развития экономики» Александр Алексеевич Бойко

- Здравствуйте, Александр Алексеевич!

А.Б.: Здравствуйте!

– Для начала объясним нашим радиослушателям, что такое инновация. Вот что пишет Википедия - известный интернет-портал, который разъясняет все и вся, причем силами собственных пользователей. «Инновация» - это внедренное новшество, обеспечивающее рост эффективности процессов или продукции, востребованных рынком, и является конечным результатом интеллектуальной деятельности человека и его фантазии». Благодаря той программе стимулирования экономики, которая была принята совсем недавно московским правительством (насчитывает она, как говорил Андрей Шаронов, вице-мэр, 6 пунктов) удастся внедрить все, даже смелые фантазии, или хотя бы ту их часть, которая не является совсем уж сумасшедшей и запредельной?

А.Б.: - Знаете, всегда очень сложно отличить, что есть сумасшедшее и запредельное,

а что есть нормальная фантазия.


– Стив Джобс был сумасшедшим.

А.Б.: - Но реализовал очень хорошие идеи.

–У нас Стив Джобс может появиться? На московских улицах?

А.Б.: – Возможно, что на московских улицах есть Стив Джобс, а мы просто об этом не знаем. Возьмем наши нынешние институты - Сколково, Роснано, Агентство по стратегическим инициативам. Как туда пробиться со своей инновацией, как зарегистрироваться, как стать резидентом Сколково? Боюсь, Стив Джобс у нас не дошел бы…

– И на каком этапе он бы развернулся, и сказал бы: лучше я поеду в Турцию отдохну, чем дальше трепать себе нервы?

А.Б.: – Возможно, на этапе подачи документов на рассмотрение. Когда вашу красивую идею рассматривают люди, которые до этого рассматривали более тривиальные вещи, они находятся, как трамвай, на определенных рельсах. А нужен полет фантазии, чтобы оценить вашу инновационную мысль. В этом, наверное, одна из самых больших проблем.

- Человек никогда в жизни не занимался наукой. А ему предлагают какое-то прорывное направление в развитии технологии. А он даже термины не понимает. И сидит в комиссии, принимает решение. Как подбирается кадровый состав для таких комиссий? Насколько здесь контрпродуктивно может играть человеческий фактор?

А.Б.: - Это и есть та самая контрпродуктивность. Когда такой чиновник становится во главе инновационного направления, он может вызывать только тормозящий эффект.

- И как быть?

А.Б.: - Одной из попыток решения проблемы было, наверное, вот это агентство, в него набрали ребят из бизнеса, которые сами продвигают какие-то свои идеи, и смогли добиться успеха. То есть создали его не из чиновников. Они созданы для того, чтобы бороться с административными барьерами. А они этих барьеров не знают. Им повезло в жизни, и они реализовали свою идею. Она была настолько инновационна, что в этот момент там еще барьеры не поставили. И они ее реализовали. И вот такого бизнесмена назначили на должность: помоги другим. Он идет своим путем, которым ходил. А там уже стоят определенные препоны. И вы не можете их пройти. В этом, наверное, проблема продвижения инноваций. На портале B2B-Center мы пытаемся продвинуть инновации, то есть рассказать людям о том, что такая инновация есть. Хотя бы рассказать о том, что существует. Не продвинуть инновационные решения - это задача, которую мы только сейчас пытаемся решить, создавая отдельный портал B2B-Интехно. Например, вы говорите: хочу купить рубероид, чтобы покрыть крышу. А вам говорят: есть еще пять видов новых разработок той же кровли. И если вы кроете не казенный гараж, а собственный – вы ищите материал, который послужит вам долго и он может быть инновационным. Другим. Это такая система продвижения инноваций. Когда люди все-таки уже сумели решить – но это уже на уровне готовых технологий. А на уровне разработок, на уровне идей – это очень сложная ситуация, на сегодняшний день пока что очень мало решаемая у нас.

- Как я себе представляю эту ситуацию. У ребят, которые добились успеха, этот успех является их ноу хау. Они нашли ту самую дрель, которой стену чиновничьего непонимания смогли просверлить. Ну, скажем, приходит человек к чиновнику, который всю жизнь занимался ЖКХ и на этом как бы даже и расцвел. А человек ему говорит: я знаю, как сепарировать фитоструктуру из такого-то растения, для того, чтобы получить панацею от такого-то заболевания. Чиновник на него смотрит абсолютно круглыми глазами: он не понимает, что это означает. Этого человека могут понять только на биофаке МГУ, либо в каком-нибудь действительно серьезном институте. То есть, для того, чтобы некая идея получила ноги, чтобы эти бизнес-ноги у нее выросли, нужна экспертиза.

А.Б.: - Абсолютно верно. Допустим, Роснано рассматривает свои проекты. Чтобы проект продвинулся, надо пройти энное количество экспертиз. Семь или восемь экспертиз, на которые государство деньги выделило, чтобы привлечь специалистов. Здесь тоже очень много зависит от мнения людей. Получается, сначала там подбирается организация. Насколько она компетентна в той области? Хорошо, что Роснано определили, что она занимается только наноотраслью, и они подобрали узкоспециализированных экспертов. А другие институты призваны продвигать любые инновационные проекты. В химии, в физике, в металлургии и в любой другой отрасли. Количество таких экспертов, которые могут оценить такой полет фантазии, новацию в данной области, ограниченно. Это должны быть очень узкие специалисты, которые будут готовы воспринять эту новую идею и ее продвинуть. Люди, которые занимаются у нас продвижением таких вещей, на самом деле, такое красивое слово, подвижники. Они должны положить годы на препоны, которые построены. Знаете, почему ребята пробились в свое время? Так же, как и мы, собственно. Мы развили ту отрасль, где препонов еще не было.

- То есть вы как-то успели.

А.Б.: - Мы продвигались там, где не было закрыто. IT технологии в нашей стране были не сильно развиты. Еще не знали, как нас можно ограничить. Поэтому мы и продвинулись.

- Антарктический лед чиновничьего самодержавия: мол, я самый умный, а с чем это ты там пришел, я даже разбираться не буду – он покрывает все на свете у нас. Вот что такое Роснано в моем представлении. Это город золотой под небом голубым. Почему? Потому что там люди с мозгами. Они соображают, что можно, что нельзя. Может, они ничего не понимают в искусстве, не смогут отличить Доницетти от Караваджо. Но в своей области они все знают. Как нам клонировать Роснано? И имеет ли смысл это делать?

А.Б.: – Я думаю, клонировать не надо. Наоборот - есть такое понятие – где-то должна быть «точка кристаллизации». Где-то все должно собираться. Если мы будем разобщать эти институты в разные места, клонировать - они будут в разных местах. Это только усложнит процесс. Надо в каких-то определенных местах собрать это знание. Чтобы люди знали, куда они могут обращаться. Сейчас мы для этой цели создаем портал B2B-Интехно. Это инновационные технологии именно в сфере бизнеса для бизнеса.

-Бизнес для бизнеса? А наука для бизнеса?

А.Б.: - Есть и такое понятие. Оно как-бы входит туда. Там люди смогут разместить все, начиная от собственной идеи. Человек приходит и говорит – у меня есть идея. Я ищу единомышленников на продвижение. Либо - я ищу деньги на патентование. Либо - я ищу деньги на своей старт ап. Либо я ищу партнеров, которые мне помогут создать хотя бы экспериментальное производство, чтобы затем выйти в серию. Там у людей появится возможность прямого контакта. Там же будет пласт таких вещей, как понимание авторского права, приоритетность размещения. И мы хотим эту проблему решить, Сейчас мы эти механизмы отработали и пытаемся их запустить совместно с Роснано.

- Есть список позиций, с которыми выступают от своего лица разработчики неких идей. Они являются одновременно как бы и сами себе брокерами. То есть они предлагают некую идею. Они просто ее называют. Они пишут заголовок. Эта позиция может вызвать интерес некоей бизнес структуры, института, еще чей-то. Хорошо. Организация № 10-62, мы тебя вызываем на переговоры. А расскажи-ка нам вот это. Получается работа, аналогичная тем сайтам, которые сейчас из рук в руки передают всевозможные товары, которые не нужны. А может быть и наоборот – нужны. То есть здесь получается биржа, ярмарка идей. Торговая площадка. Но возникает вопрос: а может ли человек изложить свою идею буквально двумя строчками таким образом, чтобы она потом не превратилась в предмет плагиата? Чтоб она не была украдена? Может быть, порой и одного слова хватает?

А.Б.: - Одна из проблем, которую мы будем у себя на портале решать - это решение приоритетности подачи. Мы проверяем наличие данного контента в интернете, его уникальность. И позволяем человеку на этом портале поставить как на Клондайке, колышек: это свободная земля, до этого такой идеи не было. Он ставит колышек – это его приоритет. Мы подтверждаем приоритет его разработки на данный момент тем контентом, который он хочет разместить в интернете для публичности. Плюс такие вещи как краткость. Вы знаете, самая краткая докторская диссертация была на полутора страницах.

-О чем?

А.Б.: - Это была математическая диссертация; там было просто доказательство определенной формулы.

-Нобелевская премия, наверное, могла бы на трех уместиться.

А.Б.: - Наверное, самое сложное – это изложить кратко свою идею. Но есть такое понятие, как рубрикация. Когда вы говорите: мой интерес в этой отрасли. И люди по своим отраслям ищут и смотрят. Я сам достаточно часто являюсь инвестором. Ко мне приходят люди с предложениями, чтобы я инвестировал куда-то. Процентов 90 из них – это не те, кто разработал, а посредники. И это не бизнес-ангелы, это таки бизнес-демоны. Они говорят автору идеи: мы тебе найдем инвестиции. Но за это ты нам отдашь львиную долю в акционерном капитале компании, которая будет создана на эти деньги. Создавая публичный портал, мы даем возможность людям прийти на него и публично сказать: это моя идея. Обратитесь ко мне. Со мной общайтесь - мне нужны деньги. И не надо мне этих неэффективных посредников. Иногда бывают эффективные посредники. Есть компании, венчурные фонды, которые берут идею на реализацию, ищут партнеров, сами вкладывают деньги. Но они не посредники. Да, они делают это с целью дальнейшей продажи. Они зарабатывают так. Но в данной ситуации в этом их помощь. А когда люди говорят: да, я тебе приведу инвестора, я знаю к кому ходить…

- Это паразитизм называется.

А.Б.: - Это определенная, так скажем, не очень качественная форма жизни.

-Как избавиться от этой толпы посредников?

А.Б.: - Публичность. Дать человеку возможность публично поместить на портале идею, и застолбить, что это его идея, что это его право.

-Большая информированность о такой возможности, именно ярмарка идей?

А.Б.: - И они должны приходить в определенное место, где они будут знать, что здесь постараются соблюсти чистоту. Здесь у него не попытаются украсть, пока он попытается поместить, а он будет помещать интерактивно, в вики-технологиях. То, что вы упомянули ранее – Википедия. Она создана на понятии вики-технологии. Когда человек сам размещает свою идею. А система ему будет говорить: да, она проверила: этот контент не был размещен. Это твой приоритет. Это твое приоритетное право.

- А как происходит все дальше? Молодой гений, возьмем условно Стива Джобса, говорит: я знаю, как создать персональный компьютер. Он заявляет на конкретном портале. Что происходит в этой системе дальше?

А.Б.: - Дальше находятся те люди, которые говорят: приходи, расскажи как. Они там же открыто находятся. И открыто говорят: в этом мы заинтересованы. То есть они не пытаются его тихо вызвать из под одеяла: иди, расскажи, но чтобы никто не знал, что ты с нами общаешься. А - приходи, ты поместил эту идею на сайте – мы готовы ее рассмотреть. И мы уже не ищем экспертов. Эксперты сами находятся. Они готовы оценить эту идею, в ней поучаствовать, с ней поработать. Специалисты в той же отрасли, что и автор идеи. Если идея является крайне прорывной в химии, то не надо, чтобы ее рассматривал бывший чиновник ЖКХ. Найдутся компании, которым это интересно. Которые сами привлекут экспертов. Которые сами найдут автора. То есть мы сокращаем путь между производителем и потребителем инновации.

- И вы выметаете лишнее?

А.Б.: - Мы сокращаем количество людей. Вымести невозможно, наверное.

-Вы осторожный оптимизм сейчас испытываете в этом отношении.

А.Б.: - Наверное. Так же, как иногда говорят: мы боремся с коррупцией. С коррупцией нельзя бороться. Можно убрать предпосылки, которые ведут к коррупции. Так же как и здесь. Полностью посредников убрать нельзя. И не стоит полностью это делать. Потому что есть люди, о которых говорят: он гений, он генератор идей, но он пассивен в плане продвижения. А есть люди, которые более активны.

- Они просто не умеют это делать, они не являются менеджерами. Но вернемся к тому, что еще вызывает тревогу у столичных властей. Вице-мэр Андрей Шаронов, крупный экономист, приводит пример Нью-Йорка в 1970-е годы. Бизнес с Уолл-Стрит, что сейчас кажется немыслимым, бежал стройными рядами. Потому что бизнесменам не нравилась преступность в Нью-Йорке и низкая эффективность управления городских властей. У нас основным препятствием для того, чтобы, в том числе и европейские компании, к нам шли, является что? Очень плохая транспортная инфраструктура. Потому что московские пробки, несмотря на все усилия, еще далеко не рассосались. Это две беды российские: дураки и дороги. Но ведь они же не дураки, чиновники, далеко нет. Есть порядочные чиновники, есть непорядочные. Порядочный чиновник – это, наверное, все-таки экзотика для России. Как вы полагаете: удастся ли за поставленные правительством Москва сроки – 2012 -2016 годы – поднять Москву до 20-го места в Европе по привлекательности для инвестирования? И в том числе сделать ее инновационным центром?

А.Б.: - Вы знаете, я всегда удивляюсь таким планам, когда говорят: к такому-то году мы должны занять такое-то место. Почему именно за этот срок? Почему именно это место? Но все же, наверное, надо ставить некую планку. Есть такая поговорка, что стремясь к невозможному, достигнем желаемого.

- Юлий Цезарь говорил: проси невозможное, получишь максимум.

А.Б.: - Да. Получишь желаемое. Что меня радует – что мы хотя бы пытаемся этого достигнуть. Сможем – не сможем – но, по крайней мере, пытаться-то стоит? То, что связано с транспортной инфраструктурой, мне, как москвичу, не хотелось бы обсуждать. Какая проблема у нас первой исчезнет: дороги или дураки, не знаю. Что касается – сможем ли мы сделать отдельный город инновационным центром – надо стремиться все-таки, чтобы вся страна шла по этому пути. По пути создания другой экономики, не сырьевой, не зависимой, а развивающейся на базе каких-то новых технологий. Искать эти новые технологии и привлекать людей. Я оптимист. У нас считают, что в стране мало идей. А все хорошие идеи стараются реализовать где-то в другой стране. Я не совсем согласен с этим. Потому что вижу достаточно много людей, которые в нашей стране пытаются реализовать вполне приличные прорывные идеи. Но самое главное – чтобы их услышали. Сейчас чиновникам надо научиться слышать этих людей. Когда человек приходит и говорит: я предлагаю это, это и это. Ему говорят: дай бизнес план. Он отвечает – поймите, что это не идея, связанная с бизнес планом, которая окупится через 3 года. Это прорывная идея фундаментальной физики. Ему говорят – нет, бизнес план дай! И на фоне бизнес-плана его заворачивают. Он уходит. И потом решает этот вопрос где-то в другом месте. И дальше это переворачивает науку.

-Потому что бизнес план составили где-то за него…

А.Б.: - …другие люди. Они знают, как это изобретение внедрить куда-то. А здесь – не хотят разговаривать. Говорят – дай бизнес-план. Нет бизнес-плана – разворачивайся. Я знаю компании, которые обращаются в Сколково: у нас такие прорывные идеи, мы хотим стать резидентом Сколково. А им советуют: там уже резидентов очень много, это тяжелый процесс, вы даже не пытайтесь. Ну почему не надо пытаться? Надо пытаться. Безнадежно, говорят, заняты все места. Потому что из-за налоговых льгот их заняли уже другие компании.

-И застолбили участок.

А.Б.: - Никто не может сказать: те ли там компании находятся. В самом ли деле они такие прорывные? Вот сейчас свозили, показали каких-то разработчиков в Кремниевую долину, Показать, что у нас тоже есть какие-то хорошие наработки. Если их оценят там – значит, правильных ребят отобрали. Но все-таки, как это ни прискорбно, разработка измеряется теми деньгами, которые могут и хотят вложить в нее. А если идея красивая, но никак не реализуемая – она так и будет, к сожалению, лежать на полке.

-До тех пор, пока не будут созданы условия для ее реализации. Но, тем не менее, некоторые банки данных таких идей должны скапливаться где-то.

А.Б.: - Мы говорим – база знаний.

-Почему бы и нет. Мы же говорим – величайшим сокровищем человечества была Александрийская библиотека, которая, к сожалению, сгорела. Такими сокровищницами знаний являются научные центры, образовательные центры, университеты во всем мире. И именно там создать инновационные центры. Человеку не мечется никуда, он знает, что в университетах он найдет специалиста и по биохимии, и в области истории искусств, и по любому профилю. Именно там это двуединое Инь и Янь - наука и практика, бизнес и идеи - соединяются. Вы уже осуществляете эту идею на базе портала B2B. Как точно так же клонировать эту идею при крупнейших центрах наших – московских, внутри Москвы? МГУ, МВТУ, РГГУ, других университетах?

А.Б.: – Поймите – на том портале, который мы делаем, этого не надо клонировать. Он предполагает возможное участие любого человека.

- А насколько бизнес уже знает об этом? И бизнес, и те люди, которые генерируют идеи? Может они как наш Нобелевский лауреат сидит себе дома, и на кончике пера открывает другие галактики? И просто понятия ни о чем не имеет. Для таких людей тоже, наверное, обратный должен быть процесс. Не просто кому-то клюнуло в голову: ах, да, у меня замечательная идея, нужно ее осуществить. А может, эти идеи надо искать, искать первооткрывателей, это золото и бриллианты?

А.Б.: - Абсолютно верно. Такая функциональность тоже существует. Потому что, когда у вас есть потребность как у потребителя, вы говорите: мне необходимо повысить, скажем, жаропрочность котла. И вы ищете, чтобы вам нашли, разработали что-то. Вы можете точно так же поместить заявку на это. Вы говорите: институт, прикладная наука. Прикладная наука должна жить на собственные деньги, а не просить их постоянно у государства. Если она прикладная наука. Если она фундаментальная, государство обязано выделять на это деньги, чтобы фундаментальная наука развивалась. А прикладная наука должна работать, искать в поле, куда-бы применить свои знания. В те самые прикладные центры обращаться, в крупные университеты: у нас есть проблема, решите. У вас здесь вместилище знаний. Вы работаете в этих областях. Решите нам проблему. Но только вы можете обратиться в один университет, во второй, третий. А через посредство такого портала вы можете обратиться ко всем. И кто к вам придет и скажет: я решу тебе эту проблему, у меня больше возможностей. И это может быть не МГУ, а Новосибирский университет, или какой-нибудь другой институт. Да, скажет, а у меня есть ребята, которые знают, как решить эту проблему.

- Есть другая сторона этой медали. Деньги, насколько они заинтересованы, чтобы работать с идеями? Не проще ли открыть сеть чебуречных? На Чистопрудном бульваре знаете, сколько японских ресторанов? Я вам скажу – четыре. На одном Чистопрудном бульваре. Глупость полнейшая. На это является отчасти иллюстрацией того, что бизнес и деньги идут у нас путем наименьшего сопротивления. Это короткие деньги. Они быстро оборачиваются, они быстро прирастают. А такие вещи как инновационные технологии, ноу хау, Роснано… Идеи в среде бизнеса – крупного и мелкого - они не очень-то востребованы. Что я буду возиться с этим гением, еще неизвестно, что из этого выйдет. Зато чебуречная очень быстро принесет мне доходы.

А.Б.: - Я бы не был так категоричен, потому что если есть четыре ресторана, то они востребованы. Если человек построит пятый, и он тоже будет востребован, значит, именно на Чистопрудном бульваре живут все любители японской кухни. А что касается работы с идеями – до этого надо дозреть. Люди морально созревают к этому. Сначала ты вкладываешь в свое производство простейшие какие-то вещи, деньги вкладываешь и расширяешь его. А потом упираешься в определенную стену. И дальше требуются какие-то прорывные решения. И вот ты дозрел до этого – у тебя есть средства, у тебя есть деньги, возможности какие-то. И ты тогда ищешь разработчиков, которые могут тебя сделать прорывным в этом бизнесе, ты вырвешься дальше других. Кто созревает до этого, они прорываются вперед. И поэтому сейчас те компании, которые морально к этому созрели и модернизируют свое производство, используют новые технологические решения. Некоторые просто приобретают новые технологии на Западе, на Востоке, где их так же произвели. Там, видимо, дозревают до этого раньше, чем мы. Там готовы на эти разработки тратить деньги. Есть огромные образовательные программы, в которые IBM вкладывает средства. Они со школьной скамьи, со студенческой скамьи выращивают людей, которые потом будут для них что-то разрабатывать. То есть они видят свою перспективу не на три года, не на пять, а на пятьдесят.

- Ну, может быть, для нас это какая-то болезнь роста, детская болезнь, которую мы перерастем.

А.Б.: - В быстро меняющемся обществе мы просто привыкли строить перспективу на три-пять лет максимум. А на три-пять лет ты не можешь вкладывать в выращивание юного ученого и отслеживание его результатов на протяжении его обучения в школе, в институте. И как он потом будет работать. То есть, ты ему сейчас помогаешь. И потом он тебе изобретет что-то, что продвинет твою компанию.

- Ну и в заключение. Консалтинговая компания Z/Yen Group, составляя рейтинг международных финансовых центров 75 крупнейших городов мира, Москву все-таки приподняла – с 68 на 62 место. Перспектива, конечно, появилась. То есть, у нас сделан какой-то первый шажок. Тем не менее, хотелось бы последний вопрос задать нашему сегодняшнему гостю. Как вы полагаете, можно ли согласиться с Андреем Шароновым, вице-мэром Москвы по вопросам экономической политики, о том, что рост валового регионального продукта к 2016 году все-таки может составить почти треть – 29,9%. Можно ли считать объективной перспективой рост промышленности на 38,5 процента? В том числе, благодаря тем идеям, о которых вы сегодня говорили?

А.Б.: - Можно четко посчитать, что-то на 23, на 38 процентов, на треть. Может быть. Есть, наверное, какие-то методики, о которых знает ограниченное количество людей. Как бы то ни было, мы должны развиваться. Москва будет стремиться к тому, чтобы развиваться. Потому что в Москве есть такая шутка: в каких двух городах концентрируются все деньги? Первый - Москва, второй – тоже Москва. Поэтому, когда здесь концентрируются все деньги, скорей всего, наверное, и наибольший рост валового продукта будет происходить в Москве. И количество перерастет когда-нибудь в качество.

/Регина Лукашина, Радио России, 17.10.2011/


?

Log in

No account? Create an account